Oui chandro ………………. mais je pense que ceci reflète le POUVOIR qu’à acquis la télévision !!!! Et comme la moyenne est de 14 ans d’une vie passée devant cet écran, c’est EFFRAYANT Pour moi je pense que c’était le but de nous faire comprendre le danger de cette foutue télévision. Anodin à notre esprit ???? Et qui en réalité se sert de ses sujets ????
Bien à vous kisssssssssssssssss
lea rit

ps : quelles sont les limites ? à voir jusqu’où peut-on aller ??? ……sous une domination anodine d’un agent d’exécution ?? Et du collectif ???

Je ne vais pas rentrer dans les détails Chandro (sauf si tu demandes des précisions ultérieurement) mais, ce qui me vient à l’esprit c’est que :

(1) L’obéissance : ca fait partie de notre nature, étant donné que depuis que nous sommes enfants, nous sommes soumis à des règles et des codes de bonne conduite. Socialement, on a appris à obéir et on a également intégré les punitions qui s’y rapportent, à tel point que le schéma « obéissance-punition » reviendra dans de nombreuses sphères de notre vie.
Mais s’il on nous apprend à obéir, pourquoi ne pourrions-nous pas apprendre à désobéir dans pareilles situations ? Pourquoi certaines personnes ne sont pas capables de détachement et de porter un jugement sur les actes qu’ils posent ?
Je pense que c’est lié à leur personnalité, c’est pour cela que lorsque dans le documentaire, ils ont affirmé n’avoir pas trouvé de points communs entre les personnes ayant stoppé l’expérience, je me suis demandé « à quel niveau n’ont-ils pas de points communs ? » Au niveau socio-démographique ? Moi ce qui m’aurait intéressé c’est qu’on les soumette à différents tests de personnalité de manière à mettre éventuellement en évidence quel(s) type(s) de personnalité est le plus à même de se soumettre ou justement de résister (en pareilles circonstances). Selon Jung, la personnalité s’organise selon 3 axes caractéristiques :
introversion – extraversion ;
intuitif – factuel ;
intellectuel – affectif
=> Et je pense qu’au niveau de ce dernier axe, on aurait pu avoir des informations intéressantes.
Alors peut-être n’ont-ils rien dit car il n’y a rien à dire en effet, mais j’ai quand même du mal à croire qu’on ne puisse pas déceler de ressemblances psychologiques entre ces personnes.

(2) Le rapport à la télévision comme autorité : Léa l’a repris plus haut, nous passons 14 ans de notre vie (en moyenne) devant cette télévision. C’est quand même via ce canal que l’on apprend les nouvelles les plus importantes (d’un point de vue journalistique j’entends, je ne parle pas du fait d’apprendre qu’on est papa ou quoi). Cette télévision est devenue omniprésente et quelque part omnipotente dans notre vie, d’autant plus qu’on a grandi avec elle et qu’il n’a été démontré que rarement qu’elle ait trompé l’opinion. Donc oui, je pense qu’une bonne partie de la population est dans un état de soumission par rapport à cette télévision, de part ce qu’elle leur apporte, lui accordant dès lors une trop grande considération.
Heureusement, avec l’arrivée des nouvelles formes de communication et d’information (notamment le développement exponentiel d’internet), on entend qu’une nouvelle génération arriverait : la génération Y. A savoir, la génération « why » en anglais, qui se pose des questions, refuse les idéaux préconçus et ne se contente pas d’acquiescer. Je pense que le fait qu’on puisse lire tout et n’importe quoi sur le net, amène beaucoup de monde à être bien plus méfiant de ce que l’on apprend. Ainsi, même les dérives d’internet nous apportent quelque chose, en quelque sorte…

(3) Un conflit psychologique : les personnes qui ont administré des chocs dangereux ne sont pas bien différentes de vous et moi, elles ne sont ni sadiques ni limitées intellectuellement. Combien d’entre-elles ont exprimé une certaine forme de dégoût (« c’est inhumain !») par rapport aux actes qu’elles étaient en train de poser. Et pourtant, bien qu’en complet désaccord avec leurs valeurs, elles obtempéraient… Pourquoi ? Ces gens sont déchirés entre ce qu’ils sont et ce qu’ils font, il va dès lors falloir trouver un moyen de faire baisser cette tension insupportable.

a) Mode automatique : (ce qu’ils appellent dans le documentaire, l’état agentique)
=> C’est le moyen le plus simple de se déculpabiliser, c’est ce que l’on a par exemple observé de l’Allemagne nazie aux tortures dans les prisons irakiennes. Se référer à une autorité supérieure à laquelle on accorde une quelconque légitimité afin de se dédouaner de ses propres actes.
Donc oui Chandro, ce type de comportement nous poursuit et je ne pense pas que l’on puisse réellement aller contre car, c’est humain et ca nous permet de nous sentir mieux.

Il faut savoir que l’individu n’est pas un être rationnel, loin de là et heureusement d’ailleurs, sinon il deviendrait vite… fou. Paradoxal, n’est-ce pas ? On interprète en fait tout ce qui nous entoure à notre sauce, car cela nous procure un sentiment de maitrise et de compréhension du monde. Sans ces raisonnements biaisés, on serait constamment au prise avec des dilemmes et nous serions incapables de fonctionner socialement.
Prenons l’exemple de quelque chose que je connais bien (sujet de mémoire) : les stéréotypes que l’on a sur les gens. Ceux-ci sont la plupart du temps erronés (ils constituent des exagérations ou au contraire des sous-estimations liés à des caractéristiques individuelles). Pourtant, nous en avons besoin car autrement, lorsque l’on rencontre des gens pour la première fois, nous serions comme un médecin opposé à une nouvelle maladie à chaque consultation.
Tout cela pour dire qu’un mode de fonctionnement « non-rationnel » et dans ce qui nous occupe, se réfugier derrière une autorité pour justifier nos actes n’est pas pathologique et est même thérapeutique (dans une certaine mesure) car cela nous permet de nous sentir mieux et de diminuer les tensions psychologiques que nous rencontrons tout au long de notre vie.

b) Le conformisme :
=> C’est une réaction que l’on observe très souvent lorsqu’il y a une certaine forme de pression sociale et Dieu sait qu’ici elle est importante notamment avec l’animatrice, le public, les moyens techniques déployés,…
Le candidat va alors adhérer à un mode de fonctionnement qui n’est pas forcément le sien, il va même aller jusqu’à considérer que les actions qu’il pose viennent de lui-même (sentiment de maitrise de sa propre vie). Suivre le groupe et ne pas se mettre « à part » lui permet de se rassurer qu’il est dans le bon, tout simplement.

Ca va aussi permettre un autre phénomène, celui de diffusion de responsabilité. Aussi surprenant que cela puisse paraître, nos comportements d’aide envers autrui sont inhibés par la présence d’autres personnes, d’une audience. De manière mathématique, on pourrait dire que « la probabilité de venir en aide à quelqu’un est inversement proportionnelle au nombre de personnes en présence ». Alors vous imaginez bien que le candidat, avec dans son dos une centaine de personnes qui crient et applaudissent ne vas que très difficilement s’affirmer au point d’intervenir. Arrêter l’émission demande un processus cognitif qui, dans une situation de stress comme celle des candidats, est extrêmement difficile. Tout au long de ce raisonnement, les candidats vont se poser deux questions : « ai-je raison » et « que font les autres » ? Si la réponse à ces questions est « je crois, mais j’en suis pas sur » et « bah rien, ils m’encouragent à continuer » alors vous vous doutez bien que le candidat va persévérer dans son mode automatique.

c) La dissonance cognitive :
=> Tout cela me fait penser à un autre phénomène psychosocial qui pourrait très bien aussi intervenir dans ce cas présent, la dissonance cognitive.
Si mes souvenirs sont bons, tout part d’un sentiment de malaise chez l’individu. Par exemple ici, le fait de se rendre compte que l’on réalise des actions qui ne sont pas en accord avec nos valeurs d’humanité. Du coup, je me sens mal… Pour arriver à réduire ce malaise, je vais (de manière totalement irrationnelle) modifier mes croyances, mes connaissances, mes… valeurs. L’exemple le plus souvent donné est celui de la femme battue mais qui reste malgré tout avec son conjoint, n’ayant pas le courage de le quitter. Ainsi, elle se dit : « si je reste avec lui malgré ce qu’il me fait subir, c’est que je dois vraiment l’aimer ». Cette réaction irrationnelle lui permet de réduire ce sentiment de malaise entre ses actions et ses cognitions.
Alors je ne sais pas si dans le documentaire qui nous occupe, les candidats ont réagi de cette façon là (cela ne pourrait être mis en évidence qu’en ayant avec eux des discussions très poussées et/ou en leur faisant passer une série de tests) mais c’est une possibilité. Maintenant ne vous méprenez pas, les candidats ne se sont pas inconsciemment dis : « si je pousse ce levier et lui administre une décharge de 460 volts, c’est que je dois aimer ça », ce serait hyper simpliste comme raisonnement. Si dissonance cognitive il y a, celle-ci doit plutôt avoir eu lieu au niveau de son sentiment de responsabilité, par exemple.

d) Je pourrais encore parler du fait qu’ils soient seuls contre tous, de la manière dont ils tentent de gérer leur image, des différentes formes d’exutoire comme le rire (vous n’avez pas été choqués par cette femme qui ne sait plus s’arrêter de rire ?) mais je me contenterai de parler de ce que l’on appelle : le pied dans la porte et un autre phénomène dont je n’arrive pas à me souvenir du nom. Peut-être que cela me reviendra en écrivant…

1. Le pied dans la porte :
=> C’est une stratégie de manipulation bien connue des représentants de commerce. Il s’agit de faire dans un premier temps une demande peu coûteuse qui sera fort probablement acceptée pour ensuite en faire une deuxième, plus coûteuse. Cette manière de procéder par pallier augmente systématiquement la probabilité d’acceptation des demandes plus coûteuses suivantes et quelque part, on y retrouve la progression des décharges dans le jeu.
En plus, chaque acceptation de décharge implique d’avantage le candidat qui en vient à « ne pas vouloir regretter » ses décharges précédentes (acceptations) et ne pas « avoir fait cela pour rien ». Au plus le jeu avance, au plus l’engrenage se forme et au moins l’individu à la volonté de renoncer à tout cela.

2. Le phénomène dont j’ai oublié le nom : on va l’appeler l’attribution causale (mais je ne suis plus sur que c’est de cela dont il s’agit).
=> Est-ce que vous-vous rendez compte pour quel gain (somme d’argent) les candidats ont accepté de participer et par conséquent, pour quel gain ils en viennent à administrer des décharges extrêmement dangereuses ? Pour 40 euros…
Cette somme (dérisoire) de 40 euros est super importante, pour une raison précise : cela empêche les candidats d’attribuer leur comportement à des causes/facteurs externes (le gain d’un million d’euros, par exemple). Ainsi, si je me retrouve à administrer des chocs électriques pour une somme ridicule de 40 euros, j’en ferai une attribution interne, c’est-à-dire que je trouverai la cause à mon comportement à l’intérieur de moi. Je ne suis pas motivé par l’appât du gain, non, ce qui me pousse à participer à l’émission est, par exemple, mon envie de participer à un projet, ma curiosité télévisuelle, le besoin de me prouver que j’ai des nerfs d’acier. Mais certainement pas ce gain ridicule de 40 euros, ca ne vaudrait pas la peine. Ce type de raisonnement peut expliquer pourquoi certaines personnes, douées à la base pour une activité particulière, se retrouvant payées pour réaliser cette même activité, perdent toute envie de la continuer, car ils ont le sentiment de ne plus réaliser cette activité pour le plaisir de la faire, mais pour la rétribution qu’ils recevront. Ils en ont fait une attribution externe…

Voilà Chandro, je me rends compte que j’avais dis que je ne rentrerais pas dans les détails mais, parlant de choses que je connais et que j’apprécie, je me suis laissé aller. Au final ce n’est pas une mauvaise chose, cette tartine fera peur à certains et seules les personnes vraiment intéressées me liront…

(et j’attends l’illustration de Simba: une tartine, un roman, un savant fou?)

Ben

« à quel niveau n’ont-ils pas de points communs ? »

Pour moi, l’échantillon choisi ne représente pas la population réelle.

Ils ont déjà tous un premier point commun, celui de n’avoir jamais demandé à participer à une émission télévisée. Il serait plausible alors d’analyser quelle est la catégorie de personne qui se sont déjà inscrit à un plateau télé. Dans celle ci, nous comptons déjà toutes les personnes ayant une grande culture générale aimant participer aux jeux tel que ‘tous le monde veut prendre sa place, question pour un champion … » Il y a aussi les personnes qui aiment être sur le devant de la scène et qui soit sont acteurs soit joueurs de jeux tels que les emissions de lagaffe ect. Ceux qui ont déjà été curieux et sont passé dans un public … ect

De la même manière, nous éliminons les personnes n’ayant pas d’attrait pour jouer dans une émission télévisée. Dans cette catégorie, nous pouvons aussi déduire plusieurs types de personnalités qui ne se retrouvent pas dans l’échantillon testé.

L’on peut aussi éliminé j’en déduis, toute personne ayant une formation de type psychologique ou sociologique car dans cette catégorie, l’expérience de Milgram est connue et facilement détectables.

La question aussi est QUI accepte de participer à une émission dont le contenu est secret. Est ce la maigre compensation financière, le temps libre où tout autre motivation qui a pousser ces personnes à participer ?

Il y avait aussi d’autres informations, mais je n’ai pas revu l’émission pour les retrouver mais voici déjà quelques pistes.

Ben tu parles de l’appât du gain , regardes jusqu’ou les gents sont capable d’aller

http://www.youtube.com/watch?v=rlgfdTm7c1I

merci pépé

Pour toi mat, c’est qui qui vient pomper dans cette conservation?

Merci ben, beau résumé……. je pense
Vrai que pour les personnes ne connaissant pas le test de Milgram ……… Vrai que ce sont des personnes comme tout le monde ……… pas triées … Mais justement la moyenne est là……… C’est toute personne que tu peux rencontrer partout autour de toi …..
Oui mais encore à savoir ? Vous êtes dans un contexte tellement différent …. ici l’animatrice, le public, petite remarque pour ce dernier, le gain était de 1 million … et ne savait pas que le » cobaye  » ne recevait que 40 e ??? Pour le public, aussi manipulation car … l’animatrice lui dit bien  » il vous remerciera  » « 900 000 e » donc le public était certainement « ouvert » à la souffrance du candidat en se disant  » quel veinard 900 000 e  » et non au danger que cela apportait ??? On masque la souffrance, jamais elle n’a dit 380 volts vous aimeriez le recevoir ? ou autre …. non elle fait l’injonction de continuer ???
Manipulation dans tous les sens ………… mais surtout pour moi c’est un très grand message envoyé ……………. la télévision source d’inquiétude à savoir jusqu’où ils peuvent aller……… Alors grand merci ben car nos enfants ont des images sous les dessins animés ……… malheureusement je ne me souviens plus de la vidéo, ce qui me laisse croire que même la soumission à l’obéissance peut être éduquée par des émissions qu’on croit sans danger ????
bonne après-midi kissssssssssss lea rit

merci benneke c’est absolument passionnant, pourrais-tu me conseiller de la lecture sur le sujet accessible à un néophyte comme moi?
Au-delà de l’influence de la télé, ce qui m’interpelle c’est la fragilité de la barrière qui sépare le bien du mal, car nous sommes tous amenés à prendre des décisions sous la pression des autres, dans des contextes parfois hostiles où on se retrouve en état de faiblesse, en fait ce qui découle de tout ça, c’est comment prendre la bonne décision au bon moment…
cette étude peut servir aussi à prémunir les gens les plus faibles, les armer pour affronter un groupe de pression ou une personne trop persuasive ou influente, je crois que le fait que cela fasse partie de la nature humaine ne soit pas une fatalité, la peur, l’envie, la jalousie… en font aussi partie mais on peut les gérer…

@ Post-it : peut-être ont-ils demandé des personnes n’ayant jamais participé à des jeux télévisés car, étant donné qu’il s’agissait d’un « faux jeu télévisé » et malgré les grands moyens déployés, certains auraient pu avoir la puce à l’oreille, je ne sais pas.
Mais tu as raison et c’est embêtant car, en excluant une certaine catégorie de personnes, la validité externe de l’expérience en est fragilisée. J’espère quand même qu’ils ont respecté des critères socio-démographiques suffisant pour que leur recrutement soit acceptable.
Surtout que chez Milgram, ils n’avaient je pense pas précisé que les candidats ne pouvaient avoir participé à des expériences scientifiques auparavant (car c’est ainsi, sans fioriture, que cela avait été présenté). Ceci et le fait que l’une étudie la science comme autorité (l’autorité de la blouse blanche) là où l’autre s’intéresse à la télévision comme autorité fait qu’on ne peut comparer leurs résultats. Ca n’en reste pas moins intéressant…

Citation de Post-it le Hier à 20:36
La question aussi est QUI accepte de participer à une émission dont le contenu est secret. Est ce la maigre compensation financière, le temps libre où tout autre motivation qui a pousser ces personnes à participer ?

C’est ca quoi… Quant est-il de toutes les personnes (13.000 contactés pour 80 participants) qui ont dès le départ refusé de participer ? C’est une forme de refus de l’obéissance également.

Et puis il faut bien se dire une chose également : « à qui est-ce que cela profite ? » Car c’est quand même la télévision qui parle de la télévision. Est-ce qu’on peut être sur qu’on nous dit tout ? Est-ce que l’équipe scientifique est bien indépendante de la chaine qui, probablement, aide au financement de l’expérience et prête généreusement tout le matos?

@gine : ce que tu nous montres, c’est du cirque. C’est encore autre chose, ces gens sont des professionnels, ils savent ce qu’ils font et sont conscients des risques qu’ils prennent, se mettent en danger eux, et personne d’autre. Mais oui, l’appât du gain est parfois très limite et des exemples, tu en trouveras à la pelle. Et pas besoin d’aller dans la violence, regarde les émissions de télé-réalité et ce qu’on leur demande parfois de faire…

@Léa : je ne suis pas sûr que le public n’était pas un minimum de connivence… Me semble avoir entendu quelque chose à ce niveau là, je ne me souviens plus bien.
Ensuite, quand tu dis que nos enfants ont des images « sous les dessins animés », tu fais référence aux images subliminales ? Ou simplement aux controverses du style « les teletubbies ont des tendances homosexuelles et nos enfants s’identifient à eux… danger ! » ? lol

@Chandro : si tu veux t’initier à la psychologie sociale, je te conseillerais tout simplement ce qui était notre support de cours à l’unif, pour le cours d’introduction à la psychologie sociale. Ce sera un peu scolaire mais c’est très bien écrit, complet, illustré de nombreuses expériences et franchement tout public (ce n’est pas un syllabus, c’est un vrai livre).

Leyens, J.P., & Yzerbyt, V. (1997). Psychologie sociale. Bruxelles : Mardaga.

Si tu veux un ouvrage qui traite un petit peu plus de la manière dont les individus interagissent et tentent de donner un sens au monde qui les entoure, je te conseillerais cet autre livre :

Yzerbyt, V., & Schadron, G. (1996). Connaître et juger autrui : une introduction à la cognition sociale. Presses universitaires de Grenoble : Grenoble.

Si tu veux je te les envoie, ca t’évitera de devoir faire des frais. Par contre y’a surement un peu de fluo dedans et des annotations de-ci de-là… ^^

Ben

un fim à voir: le prix du danger si mes souvenirs sont bons
😉

ben, il me semble que même dans les publicités se cachent des images, non détectable à nos yeux, mais que notre cerveau enregistre et ce a des fins commerciales ……. idem pour les dessins animés, sans que ce soit sur des tendances homosexuelles ………….. je ne dis pas que tu n’as pas raison, mais il y a encore une autre forme de stimulus qu’on ne voit pas ………….
Si mes souvenirs sont bons ……….. vrai que j’ai toujours un pt pois grillé à la place du cerveau …………… le public n’était pas conscient , je pense ………….
Il est vrai que chaque individu à chacun son émotivité, activité et retentissement (primaire ou secondaire) ….qui donne 8 différentes personnalités ……qui entre en ligne de compte également. Les personnes qui ont accepté de quelle personnalité sont-elles ? Nous n’avons rien pour dire s’ils se trouvent dans le même schéma.? Si on cherche un peu, on rentre dans un véritable labyrinthe …….
Mais je pense que le principal était de démontrer que tout être humain est susceptible d’être différent de son « moi » par obéissance ?
Pour moi, nous sommes tous victimes de l’obéissance que nous avons eu depuis notre plus tendre enfance, et la liberté est perdue depuis belle lurette ……..Même si on parle de liberté, je sais qu’on dira, il faut sinon cela sera l’anarchisme mais l’obéissance est appliquée de quelle manière ??? Certains par l’explication et d’autres par la violence d’un adulte ? La différence est déjà présente dès le commencement.
Comme un enfant qui aux moindre cris, les parents vont le prendre,le câliner, etc
Comme un enfant identique, mais que les parents préfèrent le laisser, ne s’y intéresse pas …………… le caractère de l’enfant dans la vie collective sera déjà tout différent, le premier sera un enfant qui passera partout et sera  » le beau gosse » et l’autre n’attendra rien, puisqu’il n’a jamais eu de répondant ? Même si celui-ci aimerait demander quelque chose, il n’y arrivera pas ??? La psychologie est tellement vaste mais la seule chose où tout le monde est bien d’accord, c’est la première enfance où tout se joue. Câliner, pouponner au plus que vous pouvez, répondez aux demandes de ces pts boutchnics c’est là où l’amour naît !!!
Bonne soirée
kisssssssssssssssssss lea rit

Citation de Charmant le Aujourd’hui à 17:58
un fim à voir: le prix du danger si mes souvenirs sont bons
😉

Suis en train de le charger (sic, me dénoncez pas), j’aime bien Gérard Lanvin en plus. Ca a l’air d’être un peu comme Running Man de Stephen King?

Ben

Pour le public, il y a eu 20 groupe de public. Donc si nous reprenons nos 80 candidats, chaque public en a vu 4. De là, on peut établir que 75% des candidats se retrouvent facent à un public qui connait le jeu, et sais que le candidat à l’intérieur est le même acteur.
De plus il est sélectionner via une société spécialisé dans les public de jeu. Le public n’est donc pas non plus représentatif

Non, le public n’est pas mis au courant, justement, on le dit derrière les rideaux que c’était un comédien, et pas devant le public ??